澎湃新聞：你說要打破“文物上的階級(jí)和專制主義”，這會(huì)引起“財(cái)富階層”對(duì)文物的壟斷，例如用上億元的“成化雞缸杯”喝一口茶。或許能接觸到文物的人更少了，還不如放在博物館里。

      曹興誠：這當(dāng)然有幾個(gè)方面想法。我們常常說文物到海外是流失。其實(shí)很多時(shí)候，文物在海外受到的呵護(hù)、珍藏、研究及發(fā)揚(yáng)無與倫比。我最近有幾件東西被借到日本MIHO美術(shù)館。對(duì)方先來測(cè)量我裝文物的箱子，再定制大的鋁皮箱。鋁皮箱底下有輪子，但他們不推的，而是抬著。在車上、飛機(jī)上，文物都是坐商務(wù)艙座位的，位子上綁著帶子，旁邊的人還扶著，一路運(yùn)到日本。文物被當(dāng)成人一樣對(duì)待。你說“流失”，其實(shí)人家當(dāng)寶貝一樣看護(hù)，卻是在自己國家有時(shí)會(huì)受到虐待。不是說我們的人不愛護(hù)，而是愛護(hù)的方法不當(dāng)，就像皇帝一樣，把文物放進(jìn)深宮六院，與世隔絕。

      收藏家買東西，要花大量金錢，把文物當(dāng)命一樣保護(hù)，收藏家對(duì)文物是有愛的。我常說收藏家對(duì)文物，就像娶回來的嬌妻一樣，要呵護(hù)。我對(duì)文物比對(duì)太太好多了。所以文物在收藏家之間，是在愛的中間傳承、呵護(hù)、研究。

      你看到日本和歐洲的古董商如何呵護(hù)文物，會(huì)很感動(dòng)的。唐朝這樣昌盛，留下文物那么多，但是很少傳世的，只有出土的。其他都?xì)Я恕?/p>

      澎湃新聞：不少唐代文物，都到了日本正倉院。

      曹興誠：對(duì)。在日本，文物可以從唐代一直到今天都保存完整。所以你說誰更重視中國文物？今天為什么大家重視文物了？因?yàn)樗�值錢。基本上還是看著錢。我們今天說市場(chǎng)，一個(gè)市場(chǎng)，總是財(cái)務(wù)導(dǎo)向的。談到文物市場(chǎng)，就是把文化藝術(shù)的含量降低了。

      澎湃新聞：近幾年，人們對(duì)重要文物的認(rèn)識(shí)越來越來自于市場(chǎng)的行為，博物館、美術(shù)館對(duì)公民的文物教育反而不及了，你怎么看？

      曹興誠：是，所以媒體要發(fā)揮引導(dǎo)作用。文物不是由我們給它定的價(jià)格來決定價(jià)值的。文物價(jià)值的界定，應(yīng)該從文明的角度來界定。對(duì)人類文明發(fā)展具有重大作用的東西是一級(jí)文物，但在市場(chǎng)上可能一點(diǎn)價(jià)值都沒有。國家應(yīng)該注重保護(hù)這類文物。例如，明代早期發(fā)明的紙幣大明寶鈔，對(duì)世界金融歷史和中國金融發(fā)展有很關(guān)鍵的佐證，很重要。可能沒有人收集，因?yàn)樗�不值錢，但國家應(yīng)該收集。相反，已經(jīng)有市場(chǎng)價(jià)值的東西，國家就不要去和市場(chǎng)爭(zhēng)。有市場(chǎng)價(jià)值的東西，市場(chǎng)會(huì)發(fā)揮保存的作用，可就怕沒有市場(chǎng)價(jià)值的東西會(huì)受到摧毀。

      收藏家的兩難    

      澎湃新聞：你在很多訪談中也提到過買文物買古董就像談戀愛一樣。你有多少戀愛對(duì)象？

      曹興誠：我很少，幾百件。

      澎湃新聞：有什么作品在拍場(chǎng)上錯(cuò)失了？

      曹興誠：像今年春拍時(shí)回到湖南的皿方罍。2001年，我在紐約標(biāo)沒有（競(jìng)）標(biāo)到，差一口。對(duì)方的老外不懂青銅器，人家跟他講這是中國國寶，價(jià)格和畫比只有一個(gè)零頭，他就要買，他不懂文物，管那個(gè)叫中國花瓶。2001年，連傭金1000萬美元。當(dāng)時(shí)，我只是看圖片、聽故事，沒有當(dāng)場(chǎng)感覺拍品，如果看到，可能會(huì)出得更高。但即便我出得再高，恐怕那個(gè)老外也志在必得。有些人跑到拍賣場(chǎng)志在必得，最后我就算沒有買到，也是搗他一個(gè)蛋，給他扛了很多下，讓人家花了很多錢。其實(shí)，收文物沒有哪個(gè)一定要，哪個(gè)一定不要，收東西就是賞和玩。

      澎湃新聞：2001年錯(cuò)過皿方罍，這次蓋身合體，聽說你也參與促成此事。

      曹興誠：2013年我知道皿方罍今年會(huì)拿出來拍，當(dāng)我碰到大陸博物館單位時(shí)就說，應(yīng)該找一個(gè)博物館出來拍，至于競(jìng)標(biāo)方面我會(huì)勸導(dǎo)勸導(dǎo)。后來我發(fā)微信微博，業(yè)內(nèi)人士也幫我吆喝。我覺得這是人類共同的文明遺產(chǎn)，我們要促使它的完整性。有人說我這樣有點(diǎn)風(fēng)險(xiǎn)，如果中國人不聽我的，不拍，老外又把它很便宜拍回去怎么辦？不過，外國人一聽這個(gè)故事就不拍了，應(yīng)該讓它合起來。外國人對(duì)文物的認(rèn)識(shí)是比我們這兒高，把中國的文物當(dāng)成人類文明，但我們現(xiàn)在動(dòng)不動(dòng)說這是中國的、國家的，這種觀念是比較狹隘的。

      澎湃新聞：你的收藏經(jīng)歷超過20年，在這個(gè)過程里，你是如何慢慢確定自己的收藏方向和藏品類型的？

      曹興誠：我心目中沒有文物的分類。看到美的東西都喜歡。但有些藝術(shù)品力所不及，一幅畢加索玫瑰時(shí)期的《抽煙斗的男孩》非常好，賣了1億多美元，買不起，買了也不知道怎么處理呢，像這樣的就算了。

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